Zden Brungot Svíteková & Napsugár Trömböczky o Vigil Custody: Co nás mohou kameny učit o lidskosti?

Být s – mystérium kontaktu – tak prosté a tak podstatné. Možná právě tanec nás do něj zasvěcuje a⁠ smyslem umění je vztah. Co si z něj odnese kámen? A co my – když chvíli neseme kámen – možná se od něj přiučíme lidskosti, zamýšlí se tvůrkyně Vigil Custody. (Vždyť to kameny trpělivě nesou nás.)

Malý kousek této cesty za Vigil Custody mohou na letošním festivalu KoresponDance ujít i divačky a diváci. K obecenstvu kamenů se mohou připojit na umělecké procházce Kráčej kroky kamenů v okolí žďárského zámku. Tato cesta však začala už dříve – na rezidenci ve Žďáru nad Sázavou, po níž jsme spolu hovořili…

Jak spolupracovat bez dominance

Když jste přijely na rezidenci ART KLASTRY s projektem Vigil Custody, měly jste v hlavě nějakou pracovní hypotézu, kterou jste chtěly zkoumat? 

Napsugár: Přijely jsme s touhou zjistit, jak můžeme na novém projektu vůbec spolupracovat v týmu –⁠ a to je vždycky výzva, obzvlášť pokud nechceme pracovat hierarchicky ani horizontálně. Hodně jsme řešily, jak to udělat efektivně, a právě tohle přemýšlení a rámování pro mě bylo skoro nejinspirativnější. 

Zdá se, že to nesouvisí s tématem –⁠ ale ano. Musely jsme třeba promýšlet, jak respektovat nápady druhých, a nesklouznout do nefunkční zdvořilosti –⁠ to všechno ovlivnilo, jak jsme pracovaly. A platí to i pro naši práci s krajinou a publikem: jde nám o spolupráci bez ovládání, bez toho, abychom druhé používaly pro vlastní cíle.

Zden: Když si pročítám náš deník z rezidence –⁠ tak jeho obrovská část je o našem spolubytí a kolaborativní práci a⁠ hledání, jak pracovat nehierarchicky. Celkově struktura spolupráce směřovala k horizontálnosti, ale v praxi přece jen některé odpovědnosti a zodpovědnosti padaly na konkrétní lidi. Týmové role, neformální vztahy nebo předchozí pracovní dohody ovlivnily praxi, stejně jako, kdo měl nějaké pracovní závazky jinde nebo na co měl kapacitu a energii.

Je tu samotná umělecká práce –⁠ a pak hlubší otázka: jak ji vlastně praktikuju? Jak žít to, co hlásám? Tohle přemýšlení se odráží i v samotném názvu projektu – „vigil“ mluví o bdělosti a pozornosti, „custody“ zase evokuje péči, doprovázení, přítomnost, vliv, ale i schopnost něco utvářet. Obě ta slova volají po vnímavosti a ochotě naslouchat.

Zároveň ale mají další konotace. „Vigil“ mi vibruje podobně jako „vigilance“ a různé bezpečnostní systémy, třeba francouzský Plan Vigipirate, což je národní plán proti terorismu. Má chránit veřejnost pomocí „zvýšeného dohledu“ a „preventivních opatření“. „Custody“  vychází z právnického a vězeňského slovníku –⁠ znamená být ve vazbě, pod dohledem, v systému kontroly ze strany policie nebo vězeňské správy. Tyto významové vrstvy rozšiřují a prohlubují, jak o „custody“ přemýšlím, tedy jako o módu vztahování.

Stát se hmotou

Chcete být bdělé vůči geosféře. Ve velikonoční křesťanské tradici znamená vigilie bdít s trpícím Ježíšem. Je v tom něco intimního a emotivního. O jaký konkrétní stav a postoj mysli jde vám? Jaké somatické nebo choreografické praktiky vás k němu vedou?

Zden: Prostě být tam! V přímém a čistě tělesném kontaktu, pohybovat se se Zemí a skalami. Dostávám se tak do stavu, kdy cítím, že jsem jejich součástí. Takže to praktikujeme přímo mezi kamennými těly, kde ladíme smysly a vše kolem vztahování se a porozumění.

Čerpám z knihy Tidalectics (ed. Stephanie Hessler), která zkoumá světový názor oceánských národů formou esejů o uměleckých projektech a promýšlí tak náš vztah k hydrosféře. Propojuje různé pohledy –⁠ třeba z antropologie, námořní historie, literatury –⁠ s inovativními uměleckými díly, která vypovídají o hlubokém propojení mezi uměním, životním prostředím a vším, co známe o oceánech.

Druhou knihou je Research Is Ceremony: Indigenous Research Methods od Shawna Wilsona, která zkoumá vztahové paradigma ve výzkumu, hlavně v kontextu znalostí a perspektiv domorodých národů. Jeho myšlenky jsou mi hodně blízké –⁠ mají jasnost, i když také specifickou optiku danou kulturním kontextem. Co vyprovokovalo moji zvědavost, je důraz, který klade na budování, udržování vztahů. Právě na etiku zodpovědnosti a různé formy odpovědnosti často zapomínáme, když mluvíme o právech, autonomii a agenci –⁠ schopnosti jednat –⁠ je to druhá strana mince. 

Za třetí se pak vracím k textům amerického filozofa a antropologa Davida Abrama –⁠ naposled ke knize Becoming Animal: An Earthly Cosmology. Jeho „ekologie jazyka“ si všímá, jak jazyk formuje naše bytí a chování. Stačí mi ho číst a už svět působí jaksi živěji –⁠ věci přestanou být objektem k použití, ale vstoupí do smysluplnějšího vztahu vzájemnosti. 

Napsugár: Teorie včetně textů o geologii je jedna věc. Ale opravdu potřebujete přímý kontakt. Třeba znovu navštívit staveniště, abyste se dozvěděli, že kameny byly někde uloženy ve 13. století a pak znovu odkryty. Ty kameny jsme nosily z kopce, chodily s nimi, cítily jejich dějiny –⁠ nejdřív intuitivně, pak skrze výzkum. Že je úplně jednoduše položíte do místnosti, kde chcete zkoušet –⁠ to už něco dělá. Jejich váha, stáří, houževnatost, tvrdost vás donutí se s nimi namáhat. I ty nejmenší vás při manipulaci nutí zápasit.

Somatickou pozornost si často spojujeme s nehybností a klidem. Ale jako v józe –⁠ právě fyzická námaha, když musíte držet pozici, ztišuje mysl. Jednou jsem dvě hodiny trénovala, jak lasem zachytit kámen. Byla jsem unavená, a tělo si pohyb pamatovalo. Cítila jsem se zkřehlá –⁠ tělo najednou dostalo strukturu.

Pracovaly jsme i se zvukem kamene, který se rozpadá –⁠ přímo nad našimi hlavami! Materiální pravda, fyzičnost kamene v sobě nesou riziko. Kámen strachem nepraskne –⁠ ale já možná ano. V tom spojení je i jinakost. Nejsme stejní,⁠ a přesto jsme propojení.

Zden: Po závěrečném sdílení při dubnové rezidenci jsem si sedla na kašnu a najednou jsem silně pocítila zvláštní příbuzenství. Byl tam tělo kamene a bylo tam moje tělo – obě přítomné stejně, jen každé s jinou strukturou, texturou, historií. Blízkost přišla skrze úplně obyčejný fyzický dotek s kamenem. Těžko se to popisuje – a rozhodně to nebyl žádný new age bla bla. Byla to hodně tělesná zkušenost: sedět na kameni, být s ním na jedné rovině.

Podobný pocit jsem zažila v Grónsku, když jsem každý den chodila po stejné stezce. V jednu chvíli se objevila jakási důvěrnost –⁠ pocit příbuzenství. V knize Shawna Wilsona jsem narazila na větu: „Důležitý je vztah, ne věc samotná.“ Připomnělo mi to sítě a vlákna, se kterými jsme pracovaly –⁠ jako by ten vztah už někde existoval, byl předem daný, už nějak artikulovaný. V rozhovoru s kolegyní, která spolupracuje s domorodou umělkyní, mi došlo, že pro spoustu domorodých komunit není vztah k půdě nic abstraktního, symbolického –⁠ je žitý každý den, zakořeněný v běžné praxi. Možná jsme to kdysi znali taky, možná si to v sobě ještě někde neseme, ale politické a ekonomické systémy a proměny paradigmat v myšlení to zásadně proměnily.

Napsugár: Snažíme se znovu objevit něco, co jsme ani nemuseli přímo zdědit. I bez té praxe, jakou mají některé domorodé komunity, pořád platí, že tělo je příroda. Není potřeba je spojovat –⁠ spíš se musíme odnaučit je odlišovat.

Zkoušely jsme zažít „kamennost“ –⁠ cítit pohyb kamenů, představovat si jejich choreografie, logiku jejich skládání v čase. A přitom se není třeba ohýbat, abych byla ohýbaná. Stárnu. Čas mě proměňuje. Dělají se mi vrásky, já sama se vrásčím. Vysychám. Krvácím, když se říznu. Moje tělo už je horninou, krajinou. Není to moje dílo –⁠ ani kámen to sám nedělá. Stále víc pociťuju tlak toho, co znamená být člověkem, a učím se být hmotou.

Zden: Co kdybychom dokázali vnímat drobné proměny v krajině našeho těla, den po dni? Ne sledováním se v zrcadle, ale prostě tím, že je budeme cítit, vědět o nich. Vrásky jsou⁠ vlastně jemné posuny, jak na nás čas působí stejně jako na geologická těla zevnitř i zvenku.

Napsugár: Jestli něco chci, tak být vědomá. Chtěla bych umět hluboce si uvědomovat, že věci jsou pomíjivé, tak že přetrvávají. Uvědomit si, jak jsem nevýznamná i že patřím k něčemu obrovskému, by přineslo úlevu. Učím se pouštět tlak na to být výjimečná.

Kámen strachem nepraskne –⁠ ale já možná ano. V tom spojení je i jinakost. Nejsme stejní,⁠ a přesto jsme propojení. We’re not the same but still connected. Stále víc pociťuju tlak toho, co znamená být člověkem, a učím se být hmotou.

Kámen strachem nepraskne –⁠ ale já možná ano. V tom spojení je i jinakost. Nejsme stejní,⁠ a přesto jsme propojení. We’re not the same but still connected. Stále víc pociťuju tlak toho, co znamená být člověkem, a učím se být hmotou.

Vrstvy Žďáru

Žďár a jeho okolí dobře znáte z předchozích rezidencí. Co vás na krajině Žďáru nejvíc zaujalo nyní? 

Zden: Kousek od zámku je lom –⁠ jít tam znamenalo potkat těla kamenů v jejich skutečném měřítku –⁠ odhalená, využívaná. Byla to jednak smyslová zkušenost: co jde vnímat, cítit, čeho se dá dotknout. Dál vizuální vstup: pohled na vrstvy horniny, na jiná kamenná tělesa vrostlá do skály, kterou protínala mohutná žíla. Do toho vstupuje, co víme: jak si jako lidé interpretujeme, co o tom a na tom místě odkryla geologie. 

Je to příběh hluboké proměny: kinestetické, chemické, mechanické, která jde až na buněčnou úroveň ⁠a u kamene až ke krystalické mřížce. Příběh o tom, jak se něco zrodí jako určitá věc a postupně se změní nárazy, kontaktem s cizorodými prvky, pohřbením, vyzdvižením, obnažením, zmizením. Při tělesné i myšlenkové práci s kamenem se neustále kombinovalo vnímání s porozuměním. A to všechno v člověku pěstuje citlivost vůči druhému.

Napsugár: Mě zaujalo, jak silně se v krajině projevuje lidská touha ji nějak formovat –⁠ v lomu, v umělých jezerech, v základních kamenech zámku. Těžba poznamenala krajinu, která tím prozrazuje silné vazby na lidskou historii. Jenže je to zraňování, nebo spolupráce?

Dnes na stavbě dělají migrující dělníci práci, kterou místní už dělat nechtějí. Kameny nesou i tyto příběhy. Na zdech jsem si všimla vyškrábaných obrázků –⁠ jednoduchých kresbiček od těch dělníků, které mi připomněly jeskynní umění. A pak je tu ještě fakt, že Žďár leží na hranici mezi Moravou a Čechami. Najdete to vyznačené na každé historické mapě. Kdy taková hranice spojuje, a kdy rozděluje?

Zden: Místní lesníci s námi mluvili o péči chápané jako hospodaření či správa. Najednou mi došlo:⁠ les můžeš vypěstovat, ale ne kámen. Jakmile ho vytěžíš, je pryč. Vědci na Islandu dnes zkoušejí vstřikovat roztoky s oxidem uhličitým do čediče, kde se plyn během dvou let mineralizuje, čímž se z něj stane uhličitanový kámen. Možná jednou lidi budou umět pěstovat také kámen… Nebo možná kdybych seděla dost dlouho na hromadě písku, vyseděla bych pískovec…

Kameny se přece tvoří i v lidském těle –⁠ třeba na zubech.

Zden: Nebo v kostech a máme močové kameny –⁠ Jenže to budou spíš minerály než kameny. Technicky vzato je taky ledovec vlastně kámen, protože má monokrystalickou strukturu a pevné skupenství.

Poezie geologie –⁠ nářek nad krajinou

Spolupracujete interdisciplinárně s geology –⁠ jakým způsobem vás jejich vědecká perspektiva ovlivnila? Vybavíte si konkrétní setkání, které proměnilo váš pohled na nějaké místo?

Napsugár: Nějak skoro každé setkání. Třeba rozhovor se stavebním dělníkem, který s nostalgickou vášní mluvil o estetice a atmosféře historických budov. Nečekali byste, že člověk, který prakticky, manuálně pracuje na stavbě, k ní bude mít takový vztah.

Je tu ještě neviditelná vrstva vědy v praxi: mapování, měření, sonografie, spektrální analýza nebo přesný monitoring podzemních procesů, které umožňují „vidět“ i uvnitř zdí –⁠ obdobně jako geologická věda ukazuje skrytou masu pod povrchem. Geolog vám taky může vysvětlit, co je geologické vrásnění a jak číst v terénních mapách.

Zden: Funguje to často jako ozvěna –⁠ něco slyším, zůstane to se mnou –⁠ a o pár dní později mě to udeří do hlavy. Třeba ta myšlenka „nemůžeš vypěstovat horu“⁠ byla zasetá při návštěvě lesnictví a celou jsem ji sklidila až během telefonátu s geologem jindy. Každé malé setkání něco posune. Například při krátké vycházce mi zástupce agentury na ochranu životního prostředí ukazoval, jak výjimečné je, když tady určité druhy rostou vedle sebe –⁠ a i to změnilo můj vztah k místu.

Napsugár: Když mluvíme o interdisciplinaritě, mezi precizností vědy a poetičností vnímání je krásné napětí. Zkoumáme poezii ukrytou ve vědeckých textech o geologii. Mnoho badatelů píše s hlubokou empatií, zvědavostí a vášní. Styl může být akademicky neutrální, a přitom vyznění slov hodně dojemné –⁠ někdy připomíná filozofický nářek nad krajinou.

Zden: Co kdybychom geology-autory víc brali jako umělce? Tvoří imaginativní krajiny, které už dávno neexistují –⁠ copak si spisovatelé románové postavy také nepředstavují?

Napsugár: Přesně tak –⁠ chceme narušit hranici mezi nimi. Odborné texty mají v sobě tolik vášně. Snaží se pochopit, jak k nám krajina promlouvá, a to pomocí všech možných nástrojů a hlavně jazyka. Jejich jazyk v nás může opravdu něco rozeznít.

Zden: Silně jsem to cítila u díla Williama E. Glassleyho a jeho knihy A Wilder Time: Notes from a Geologist at the Edge of the Greenland Ice. Nikdy jsem se ním sice nesetkala, ale když jsem se dozvěděla, že v roce 2023 zemřel, kupodivu mě to dojalo k slzám. Propojoval svět vědecký a poetický. Filozofický a etický tón jeho psaní může inspirovat jazyk citlivější ke krajinám a místům.

David Abram zase píše o tom, jak nás technický, objektivní jazyk od přírody vzdálil. A přitom i v těchto textech se dá poezie nalézt –⁠ nebo alespoň hledat.

Převzaly jste do své umělecké praxe nějaké vědecké metody –⁠ třeba rigorózní dokazování? A naopak: máte pocit, že jste ovlivnily odborníky, s nimiž jste spolupracovaly?

Zden: Když se ponoříte do výzkumu nebo vědeckého uvažování, něco z toho se propíše do těla i myšlení. Choreograf Jean-Christophe Paré jednou popisoval metodologii umělecké práce a nějaký vědec na to reagoval slovy: „Děláme to samé –⁠ jen si u toho pořád ověřujeme, jestli skutečně děláme to, co si myslíme, že děláme.“

Napsugár: A to jsme vlastně dělaly taky. Pořád jsme se ptaly, jestli něco dělá to, co chceme, aby to dělalo.

Zden: Po rezidenci jsem začala přemýšlet o metodách dálkového průzkumu –⁠ „remote sensing“ –⁠ třeba o snímání dna oceánů nebo vysílání dronů k sopkám. Díky technologiím už není nutné být fyzicky přítomen na místě. A tak mě napadlo: jak by šlo vtělit „dálkový průzkum“? Terénní geologové často trvají na fyzické přítomnosti –⁠ někdy prý záleží i na dvaceti metrech. Dálkový průzkum by pak mohl být chápán jako prodloužení těla, jako rozšířená forma vnímání.

A pak je tu filozofická rovina: Karen Barad by namítla, že v kvantové fyzice neexistuje žádný kontakt.

To je jako vaše experimenty s kameny na laně. I to je jistý druh dálkového průzkumu. Pojďme se víc bavit o vašich teoretických rámcích. Nebo byste raději přešly k tématu zapojení publika?

Napsugár: Je to stejně důležitá rovina jako participace. Často hromadíme poznání, které prošlo akademickým sítem, a často ho tvořili muži. Přitom vědecká praxe může být překvapivě jednoduchá –⁠ třeba jen mlčet a nechat tělo, aby svou přirozenou vahou navázalo kontakt s něčím jiným.

V závěrečném sdílení jsme se snažily tyto přístupy propojit: místo instrukcí jsme jemně tvarovaly prostor –⁠ třeba jen tím, že jsme lidi vyzvaly, aby si sedli na studenou podlahu. Chtěly jsme probudit somatickou pozornost, a ne říkat, co mají cítit –⁠ spíš je vybídnout, aby si všímali pocitů, zvuků a vlastního těla.

Zpětná vazba mnoha účastníků vůbec nezmiňovala nás performery –⁠ jen kameny a jejich zvuky. Možná se nám podařilo přesunout pozornost od člověka jinam. Zajímá nás,⁠ jak decentrovat antropocentrický pohled.

Les můžeš vypěstovat, ale ne kámen. Možná jednou lidi budou umět pěstovat také kámen… Nebo možná kdybych seděla dost dlouho na hromadě písku, vyseděla bych pískovec...

Les můžeš vypěstovat, ale ne kámen. Možná jednou lidi budou umět pěstovat také kámen… Nebo možná kdybych seděla dost dlouho na hromadě písku, vyseděla bych pískovec...

Takže usilujete o anti-antropocentrické umění. Jak se do toho mají zapojit lidé z místních komunit?

Napsugár: Rády bychom rozpustily hranice mezi facilitátorem, performerem a divákem. Zároveň si klademe otázku, jestli je možné posunout se od našich otevřených pozvání k jasnějším výpovědím. Říct něco jako: „Tento způsob pohledu má smysl –⁠ a věříme, že by mohl pomoci i vám.“  

Zden: Když se nás někdo zeptá, s jakou komunitou chceme pracovat, většinou automaticky mluvíme o lidech –⁠ výzkumnících, kartografech, odbornících propojených s kameny. Uvažovaly jsme i o průvodcích a lektorech na zámku. Ale zároveň si říkám: co takhle pracovat s komunitou kamenů, které tu jsou? To je přece moje komunita!

Čímž se nějak antropomorfizují kameny. Napadá mě, jestli cítíte lítost vůči kamenům, které byly použity ve stavbě? Je volný kámen něco jiného než kámen „zneužitý“ k výstavbě kláštera Santinim? Pociťujete při dotyku s kamenem nějakou emoci?

Napsugár: Napsala jsem jeden text z pohledu kamene, který je rád, že už nad ním není střecha –⁠ že na něj konečně zase může padat déšť. Zároveň si ale představuju mnichy, jak ty kameny nosili v rukách –⁠ i v tom byl určitý druh péče. Bydlím v kamenném domě, staré stavbě z lokálních materiálů –⁠ podobně jako mravenci nebo ptáci využívají, co najdou. Víte, že třeba v Česku dochází písek? –⁠ A všude po světě probíhá obrovský přesun materiálů, od mořského dna až po mrakodrapy a staveniště. Ta měřítka jsou ohromující až vykořisťující. Technologie možná jednou organicky splyne s evolucí, ale těžba a přesuny materiálu v takovém rozsahu je těžké brát jako něco přirozeného.

Zden: Tady se dostáváme k otázkám etiky, možná i morálky. Etika se nám zdá jako něco ryze lidského –⁠ ale kdo ví, třeba mají i kameny nějakou svou etiku. Jen ji zatím neumím zachytit. 

Napsugár: Možná etika vzniká přirozeně ze škály dopadu, kterou může mít daný organismus. Zvířata si udržují rovnováhu nevědomě –⁠ jejich vliv je přesně odměřený. Ale my, lidé, se od toho vzdalujeme.

Vaše ekologické a etické ladění odpovídá dramaturgii festivalu KoresponDance 2025, kde uvedete svůj work in progress. Jaká bude výsledná forma projektu? Performance, instalace, publikace?

Napsugár: Možná všechno z toho. Jedna část Vigil Custody bude mít formu „geopoezie“ –⁠ krátkých fragmentů nebo geologických popisů umístěných v krajině nebo přímo na tělech. Zkoušely jsme třeba psát na houby. Je to takový miniaturizovaný land art –⁠ někdy jako socha, jindy jen prázdný prostor utvářený slovy. Paralelně k tomu chceme dál zkoumat materialitu těl a také provazů a lan.

Zden: V jednu chvíli jsme si představily něco jako „georeterat“  –⁠ záměrně přehnaný obraz neospirituální estetiky, ve které bychom zkoumaly smysluplnost. A tehdy nám došlo, jak snadno se takový jazyk kontaktu a propojenosti může přinést zároveň osvícení i stát s floskulí.

Napsugár: Myslím, že výsledná podoba bude především komplexní participační performance. To je jazyk, kterým mluvíme nejlépe.

Performativní umění –⁠ tanec a divadlo jsou paradoxně nejantropomorfnější formy umění –⁠ a možná právě proto mají sílu vést nás k opouštění antropocentrismu.

Napsugár: Tady se často vracíme k myšlence Oskara Hansena o otevřené formě. Jeho citát, ke kterému se znovu a znovu vracíme, zní: „Pomoci jednotlivci nalézt sebe sama ve společenství, učinit ho nepostradatelným při vytváření vlastního prostředí.“

Vnímáme to jako rozšířenou choreografii –⁠ choreografickou praxi, která přesahuje tělo, přesahuje tanec. Zahrnuje objekty, zvuky, prostorové vztahy. Zahrnuje stromy hýbající se ve větru, pomalé procesy geologického vývoje, rytmy a pohyby, které přesahují naše vnímání. Choreografie, která se neustále děje –⁠ ale je mimo to, co můžeme vidět.

Zden: Choreografie jako statický obraz. Když přemýšlím o geologii, nepředstavuju si časovou osu událostí –⁠ ale hloubku, jako když se dívám do řezu časem. A tahle změna perspektivy mění i to, jak prožívám vlastní tělo. Přemýšlely jsme také o statusu informace.

Třeba mám fotografii geologa, který leží –⁠ já říkám tančí –⁠ na kameni. A když vím, že je to geolog, čtu ten obraz úplně jinak. Vidím tělo v dialogu s krajinou, formované a naplněné geologickým věděním. To tělo nic nevyjadřuje –⁠ ono naslouchá, nasává a odpovídá s plným vědomím přítomnosti kamene a jeho hluboké historie.

Chtěly byste, aby se geologové přímo zapojili do performance?

Zden: To je ale poetický obraz…

Doufám, že se brzy setkáme osobně –⁠ ještě trošku antropocentricky –⁠ na KoresponDance ve Žďáru nad Sázavou.

---

Ostružina (Zden Brungot Svíteková) & SVUNG Research Group (Luca Borsos, Napsugár Trömböczky): Walk with the Stones (Kráčej kroky kamenů)

KoresponDance 2025
11.–13. 7. 2025 | Ždár na Sázavou