Ester Trčková & Roman Poliak intimně o Entropii: Stárnutí v tvůrčím procesu

Tento mladý, svěží a vnímavý kolektiv jsem zastihla na rezidenci ART KLASTRY na zámku ve Žďáru nad Sázavou, kde představili dílo ve fázi work in progress. Scénické obrazy vypovídaly o schopnosti kolektivu transformovat původní tematický materiál s řemeslnou zručností, smyslem pro abstrakci a stylovou čistotou. Na pozadí tvůrčího procesu se však odehrávaly i další zajímavé a poměrně významné věci, které vypovídají o povaze a nutnosti proměny umělce prostřednictvím jeho tvůrčího aktu. Vyzpovídala jsem je až do morku kostí. Tím, že mluvili o hodnotách, které vyznávají, žijí a tvoří, mě doslova zcitlivovali. Zároveň mě uvedli do jakéhosi imaginativního světa, v němž jsem si kladla otázky související s tím, „jak to mám vlastně se stářím já?“. Uvědomila jsem si, jak moc si nechci připustit rozpad – entropii – vlastního těla. Otevřel se mi vesmír plný existenciálních otázek.

Co konkrétně vás oba na tomto tématu zajímá, baví, inspiruje nebo ve vás vzbuzuje touhu zkoumat?

Ester Trčková: Myslím, že tanec má velký potenciál pro sdílení různých sociálních témat a ta mě baví. Má skvělé zdroje, skvělé zázemí, skvělou komunitu lidí otevřených diskuzi. Hodně mě inspirovala kniha Dívky první republiky od Jany Poncarové; najednou jsem si uvědomila, že mě fascinuje stáří, fascinuje mě staré lidské tělo. Staří lidé mi připadají krásní – tělo, které nese stopy zkušeností a příběhů. Je strašná škoda, jak jsou senioři vylučováni ze společnosti, jak ztrácejí svou roli i tvář, nemají místo, nejsou začleněni ani doceněni, a to mi vadí.

Tuto inscenaci jsem chtěla rozpracovat už dřív, ale bála jsem se, že na ni nemám dost času; téma je obsáhlé a plné podtémat. Zajímá mě proměna těla – jak vypadá, když stárne, jak se lidé cítí jinak, nebo jak si myslím, že se cítí. Pak mi řeknou, že se tak vůbec necítí. Tyto paralely jsou velmi zajímavé. Představujeme si, jaké je být starý v pětadvaceti, a pak nám osmašedesátiletý člověk řekne, že je to naprosto v pořádku a těší se na zítřek. Říkám si: aha, je to jen společenský konstrukt, že stárnutí je špatné. Dnešní svět je zaměřený na mladé; v tanci se vůbec neuvažuje, co budu dělat ve stáří. Tyto souvislosti mi vyvolávají inspirativní představy, které přenáším na tanečníky, a prostřednictvím diskuse a zkoušení hledáme, jak je převést na jeviště. Na začátku byla fascinace starým tělem a jsem vděčná za spolupráci se seniory. Mým primárním záměrem nebylo seniorům pomáhat, ale zpracováním tématu se ve mně něco probudilo.

Roman Poliak: Na začátku přišla Ester se strachem – spojovala stáří se strachem.

Ester Trčková: Přesně tak. Vycházela jsem z emocí spojených se stářím a stárnutím. Zapsala jsem si: „Stáří je často spojeno s pocity strachu, osamělosti a beznaděje.“ Čím hlouběji do tématu pronikám, tím víc zjišťuji, jak jsem se mýlila. Je to konstrukt mé generace, mé bubliny. Chybí dialog s prarodiči – i já jsem od nich odpojená. Vznikají stereotypy a představy, jak hrozné to musí být. Nechci generalizovat: jsou nešťastní staří lidé, ale i mnoho nešťastných mladých. Možná zažíváme totéž.

Roman Poliak: Zatím jsme se setkávali převážně s aktivními seniory, kteří mají zájem o tanec. Zkušenost by byla jiná, kdybychom chodili do domovů pro seniory.

Ester Trčková: To bychom rozhodně měli udělat; možná nás to uzemní. Každý, s kým jsem zatím mluvila, je se stářím smířený. Pro naši práci by bylo přínosné pustit se i do temnějších témat – mluvit s člověkem, kterému je těžké o své situaci hovořit. Já osobně cítím, že na to ještě nejsem připravená.

Máte konkrétní záměry, které chcete divákům prostřednictvím vizuálních obrazů sdělit?

Ester Trčková: Pracujeme s různými rovinami stáří – fyzickou, psychologickou i sociální. Tomu přizpůsobujeme situace, pohyb, materiály a rekvizity. Jednotlivé materiály dokážou o těchto rovinách vypovídat detailněji. Například hlínu spojuji s tělesností. Práce s materiálem je pro mě velmi intuitivní; někdy rekvizita vznikne přímo při zkoušce. Většinou vím, do jaké roviny ji zasadit, ale improvizace ukáže víc.

Roman Poliak: Je to pravý opak toho, co by člověk čekal – Ester přijde a řekne: „Nevím proč, ale cítím, že by tu měla být hlína.“ Pak s materiálem experimentujeme a zpětně pojmenováváme, co dělá.

Ester Trčková: Já mám někdy takové vize (smích). Přijdu na zkoušku a vůbec nemám nic připravené. A v tu chvíli si vzpomenu na hlínu, vezmu ji do ruky a řeknu o ní něco na sále.

Roman Poliak: Není to vykalkulované, že bys přišla na zkoušku s nějakým promyšleným konstruktem. Spíš se s tím  materiálem experimentuje a zpětně se pojmenovává, co to dělá? Co chceme, aby to dělalo, co nechceme, s čím to komunikuje, s čím ne. Spíše takhle ty věci vznikají.

Způsob, jakým vnímáte svět, přenášíte do tvůrčího procesu? 

Ester Trčková: Baví mě symboly. Jak můžu něco říct prostřednictvím symbolu. Není to něco, co bych dělala vědomě. Je to způsob, jakým žiju, jak tvořím. Ve věcech vidím symboliku, v běžných věcech.  Například jsem pracovala se žebříkem: Žebřík pro mě v tu chvíli znamená cestu nahoru dolů, od nikud nikam, cestu ze země do nebe. Je to žebřík, který může být čistě funkční, ale když o něm přemýšlím a žiju s ním, najednou mě napadají různá využití předmětu ve spojení s pohybem tanečníků. Potřebuju symboly a pohyb, abych mohla dobře tvořit. Potřebuju tu hlínu fyzicky cítit. Najednou ji mám na sobě a vím, jak se může cítit starý člověk. Jaká je vzájemnost mě a materiálu. Hledám symbol, jednoduchý materiál, skrze který mohu vyjádřit, co potřebuju. Symboly jsou všude kolem nás, ovlivňují nás, promítáme se do nich.

Co vám přineslo zapojení seniorů do tvůrčího procesu?

Ester Trčková: Téma samo o sobě je nám všem blízké, zároveň se jej dotýkáme ve sférách, kterým ještě nemůžeme rozumět. Proto abychom tvořili, abychom měli základní materiál, na kterém stavět, se musíme setkávat se seniory, musíme s nimi být v kontaktu, musíme vést rozhovory sami mezi sebou, nějak si to představovat, a potom to konfrontovat s někým, kdo to třeba žije. Tohle se nedá prostě vymyslet samostatně. A oni jsou tam vlastně na jevišti s námi, oni jsou v těch esencích, v těch pohybech, v těch příbězích, v těch materiálech, to jsou oni, o kterých mluvíme a mluvíme přes naše tela. Takže jejich role je naprosto zásadní. Pokud by vznikalo téma bez nich, bylo by bez poznání, bez hloubky. Bez rozhovoru by se představení nemělo o co opřít.

Na začátku jste mluvili o různých, i vlastních, obavách a představách, které jste měli o stárnutí, a najednou díky tvůrčímu procesu zjišťujete, že to může být i jinak. Vidíte v tom i svou vlastní transformaci?

Ester Trčková: Rozhodně! Nejvíce mě v tom utvrzuje, co jsem si zpočátku neuvědomovala: že člověk stárne, jak žije. Stárnutí nezačíná až v šedesáti letech. Prožíváme je právě teď. Takže si velmi dobře uvědomuju, jak teď ovlivňuju své stáří. Ta proměna je velká. Také jsem cítila, že téma je obklopeno stereotypy, se kterými žiju, ale kterým nevěřím.

Marie Kinsky během prezentace citovala francouzského filozofa Goergese Didi-Hubermana, který říká, že umělec v určitém okamžiku při své práci zjišťuje, že najednou to není on, kdo se na materiál dívá, ale materiál se dívá na něj. Což znamená, že materiál, se kterým umělec pracuje, ho najednou začal zásadně znepokojovat a zajímat. Naráz jsou tu paměť a vzpomínky, které prve zmizely, a teď se znovu vynořily. To ony mohou za to, že se umělce dotýka to, co má před sebou. Co nám umožňuje jít dál. Tento obrat ve vnímání se mi opravdu líbí!

Ester Trčková: Určitě!

Roman Poliak: Je to také nekonečné zrcadlo. Zrcadlo odráží zrcadlo. Říká se, že divadlo nastavuje společnosti zrcadlo. Podle mě tvorba o nás prozrazuje nejvíc. Stereotypy nejsou rozpuštěné někde v prostoru, jsou v nás, a člověk si skrze tuto zkušenost uvědomí něco o sobě, zrcadlí společnost, ale zároveň je její součástí. Je to zrcadlení.

Este Trčková: Jsem ráda, že pracuju ve skupině, ve které můžeme diskutovat, a tak si vzájemně zrcadlit svá zrcadla. Já s něčím přijdu, oni mi to vrátí, je to nekonečná výměna mezi námi. Protože právě díky tomu je práce všestrannější, vrstevnatější. Nebojíme se říct, co vidíme, a vést diskuzi, což se v díle  taky odráží.

Necháváš tanečníky vnést obsah do diskuse a zapojuješ je do tvůrčího procesu?

Ester Trčková: Samozřejmě! Vůbec nejsem ten typ choreografky, která by řekla: „Tak teď jsem vymyslela tohle, tohle si já myslím, tak pojďte.” Vlastně pořád potřebuju diskuzi, pořád se ptám tanečníků, pořád chci, aby mi dávali zpětnou vazbu. Vůbec o nich nepřemýšlím jen jako o tanečnících, kteří mi půjčili svá těla, do kterých něco promítám. Jsem tam od toho, abych prodávala inspiraci, sledovala, co to v nich vyvolá, a pak pracovala s tím, co se odehrálo.

Co chcete, aby diváci při vašem představení zažili? Jaké chutě chcete divákovi zprostředkovat? Proč to vlastně děláte? Co po vlastní transformaci vracíte zpět do společnosti?

Roman Poliak: To souvisí s otázkou, kterou jsme si na rezidenci stanovili objasnit: „Jaká je pozice performera?”  Jsou to mladí lidé, kteří hrají staré lidi? Nebo zkoumají stáří? A to se myslím podařilo objasnit. Jsou to mladí lidé, kteří se snaží pochopit a zkusit zažít něco ze stáří. Myslím, že je to téma hodné sdílení s diváky –⁠ jakési snění o stáří, získání empatie nebo podnětu k zamyšlení, že stáří je přítomno v každém z nás, je kolem nás. Že my, mladí lidé, mu potřebujeme porozumět, snažit se stáří pochopit, ochutnat ho.

Ester Trčková: Jde také o vzdělávání, o otevření tématu. Neuzavírejme se před tím, co nás všechny čeká! Ale nechci dávat návody, ještě k tomu ani nesměřujeme, vlastně nevíme, co se dozvíme, možná se nedozvíme nic, ale možná budeme chytřejší, až dílo vytvoříme. Je pro nás důležité posunout zážitek dál. Přece nezjišťujeme něco špatného ani katastrofálního. Zjišťujeme krásné věci. A to je služba. A pokud z představení divák odnese, že může být klidnější, že se nemusí trápit tím, že stárne a že mu za chvíli bude třicet a nemá všechno, co chtěl, a že je to úplně v pořádku –⁠  tak to by bylo fajn.

Roman Poliak: Pracovali jsme také s motivy osvobození a katarze. Stáří, které je často děsivé –⁠ a schválně řeknu slovo „odporné”, odpudivé –⁠ může být často poetické a humorné. Neobsahuje jen jednu vlastnost.

Ester Trčková: Konec života dává smysl. Stárnutí není jen nekonečné kroužení kolem problémů, radostí a slastí. Myslím, že je důležité si toto uvědomit a sžít se s tím. Nebojovat s tím, nedá se nad tím vyhrát. A takových poznatků z projektu je mnohem víc! Když tanečníky téma pohltí a my začneme improvizovat, najednou do našeho tématu vnášejí nové a nové obrazy a významy. Což mě přivádí k novým souvislostem, o kterých jsme dosud nemluvili. Při jedné z prvních improvizací na rezidenci vznikla jedna z nejsilnějších částí choreografie. Jedná se o sólo. A vzniklo jen proto, že ve studiu, kde jsme zkoušeli, byl v rohu kbelík s vodou na úklid. A najednou se objevila scéna, která vypovídá o marnosti, beznaději, a je krásná. Zní to ezotericky, ale někdy vznikají věci mezi nebem a zemí. Neříkám, že je to tak vždycky, ale někdy objevíme perlu. A člověk ji musí chytit.

Roman Poliak: Věci se nedějí náhodou. Když dojde k improvizaci, tanečníci jsou jí pohlceni a my také, takže téma přechází z podvědomí do improvizace.

Ester Trčková: To je na tomto tématu skvělé! Nevztahuje se jen na někoho, kdo si ho vybral. Je to téma pro nás všechny. Proto si myslím, že i v nás se mohou objevit silné příběhy. Ať už si to uvědomujeme, nebo ne, ať už o tom mluvíme, nebo ne, všichni se s tím nějakým způsobem potýkáme. Někdy více, někdy méně. Zabýváme se tím, protože to nevíme. A toho, co nevíme, se často bojíme.

Román Poliak: Je to zvláštní, a řeším to od začátku, že téma stáří je pro mně v jistém smyslu nekorektní. Je to asi přesně ten stereotyp, že je těžké o něm mluvit korektně, aby to nebylo patetické a zároveň bezpečné. Mám pocit, že by se kdokoli mohl snadno urazit. Při rozhovorech se seniorkami na seminářích bych se chtěl zeptat „Jaké to je být starý?”, ale nemůžu.

Ester Trčková: Já tu otázku vůbec nedokážu vyslovit. Možná je to věc zvyku. Vůbec nevím, kam se časem dostaneme. Ale taky mám pocit, že je pro mě těžké říct, o čem děláme inscenaci, když jdu mezi staré lidi.

Pravděpodobně jste tuto bariéru postavili sami…

Roman Poliak: Totálně!

Ester Trčková: Chtěla bych říct poslední věc, kterou jsem si v tomto procesu uvědomila díky rozhovoru s Dominique Rebaud: Člověk je navždy tím dítětem, navždy tím dospívajícím, navždy tím dospělým. Je to jako další krok. Nejsme tedy vůbec odtrženi od toho, co bylo předtím. Jsme něco dál a víc. A to mi hodně otevírá oči a dává mi naději, že proces stárnutí a stáří není něco, čeho bychom se měli bát.

Děkujeme za rozhovor! 

Ester Trčková & hosté: Entropie (Roman Poliak, Simona Dejmková, Žaneta Musilová, David Králik, Jakub Kohout, Šárka Říhová, Tereza Holubová). Premiéra představení je plánovaná na květen 2024.

Rozhovor vedla: Katarína Brestovanská
Jazyková korektura: Martin Maryška, Martina Činková

Centrum choreografického rozvoje SE.S.TA:  „Živá společnost je ta, která tvoří.“